Potencia gráfica de las máquinas y los spectrum

Recreativas y todo relacionado con ellas.

Moderador: Fundadores

Avatar de Usuario
Fermars
Demonio segundo orden
Demonio segundo orden
Mensajes: 1195
Registrado: 20 Feb 2014, 16:58
Ubicación: El Escorial
Been thanked: 3 times

Re: Potencia gráfica de las máquinas y los spectrum

Mensaje por Fermars »

javu61 escribió:Los 128K debían ser compatibles con los anteriores ordenadores, si no se hubiesen podido cargar las cintas nadie se los hubiese comprado, además de que si cambia el hard tanto había que reescribir todos los programas, cosa que los diseñadores no querían hacer tampoco, por eso mantenía las mismas características de base del anterior.

Actualmente los ordenadores han salido del límite de 1024Kb de memoria que tenían los PC, pero eso ha supuesto ir en varios pasos, poco a poco, y con contínuas quejas de que programas dejaban de funcionar, es el tema del progreso, que a veces tienes que romper algunos lazos, si quieres mantenerte compatible siempre al final llega un punto en que no puedes.
Yo más bien me refería a mantener compatibilidad con juegos anteriores y los nuevos, haciendo uso de una mayor cantidad de memoria, mejorar en ese aspecto. Siguiendo con el ejemplo de antes, aquí una comparativa:

Imagen

Y que conste que yo soy fan del Spectrum! ;)
Fernando
Avatar de Usuario
elfoscuro
Demonio segundo orden
Demonio segundo orden
Mensajes: 1831
Registrado: 01 Abr 2013, 22:00
Been thanked: 26 times

Re: Potencia gráfica de las máquinas y los spectrum

Mensaje por elfoscuro »

Vamos a ver... es lo que te dice Javu, compatibilidad.

Imagina que tienes un modelo de 48k, o tu vecino tiene uno y lo ves, y dices, ¡coño! voy a comprarme uno. Convences a tus padres ;-), y entonces te lo vas a comprar. Pero ¡oh sorpresa! ya no existen modelos de 48k... sólo 128k (o cuando vas te lo intentan vender porque "son el futuro").

Imagina que cuando llegas, intentas usar el software que ya tenías o que te pasa el vecino, y no va... Pues eso.

Por el lado del fabricante, es más o menos lo que pasa ahora... ¿porqué no se hacen PS3 compatibles PS2? ¿Y PS4? Porque habría que hacer un emulador, o incluir toda la circuitería (ULA incluida) del modelo 48k en el 128k, lo que haría que el 128k aumentara su precio peligrosamente...

Progreso... cuando apareció Windows con su modo protegido 386 y empezaron a petar los programas de la familia 286, la gente puso el grito en el cielo. Cuando aparecieron los S.O. de 32 bits y todo lo relacionado con MSDOS empezó a petar, la gente puso el grito en el cielo... Y hablamos del mundo PC, bastante más introducido en el mercado que los 8 bits. Allí, no se podían permitir muchas tonterías. Ya hubieron algunos juegos que no funcionaba en el 128k y la gente quería crucificar a los desarrolladores (culpa de ellos fue que fueran Cobra y Arkanoid, por ejemplo).

Lo que tú pides, esa compatibilidad, supone un cambio desde muy abajo. Es cambiar completamente el equipo. Algo como lo que se hizo en el SAM Coupe. Y fíjate el precio que tuvo el SAM.

Por lo tanto, creo que no era factible para la empresa hacer nada de esto. Como te he puesto como ejemplo, ni siquiera hoy lo es, como pasa en el mundo consolero.

En cuanto a Amstrad... no es cuestión de ser teórico. Creo que lo he puesto bastante sencillo. Te lo cuento desde otra óptica.

Tenemos dos equipos, CPC 464, con 64K de RAM, y el gomas, con 48k de RAM. Me voy al inicio y no pongo los 128k por lo expuesto arriba. Estas dos máquinas definieron la "forma" de los 128k.

Cuando se empieza a discutir cuanta parte de esa memoria se usaría para la pantalla, el 464, al tener 16k de RAM más, tiene ventaja. Por eso, trabajan como en el PC, guardando el color de cada pixel. Es decir, en CPC siempre se toma como que hay un pixel, y se guarda el color. Entonces, y debido a que Amstrad siempre había ido más por el tema aplicaciones que juegos, crean los modos gráficos:

Mode 0: 160×200 pixels with 16 colors (4 bpp)
Mode 1: 320×200 pixels with 4 colors (2 bpp)
Mode 2: 640×200 pixels with 2 colors (1 bpp)

Todos ellos usan 16.000 bytes de RAM para guardar la pantalla. El único "similar" al spectrum, es el último, ya que es monocromo y usa un bit por pixel (8 por byte).

Pasemos ahora al spectrum. Lo lógico habría sido usar algo parecido al modo 0 de Amstrad, pero prefirieron usar la resolución de 256*192, para poder tener 32*24 caracteres (letras, números, etc.) en pantalla, con una forma cuadrada de 8x8 píxels. Es posible que este modo venga porque en el zx80 y zx81 (que no tenían gráficos) se usaban esos carácteres, y así no resultaba tan extraño el cambio a sus antiguos cliente.

La resolución de 256*192 monocromo gasta 6K (fíjate que no tenían tanto margen como Amstrad al ser sólo 48k), pero claro... esto no era válido. Spectrum, colores por fin... algo había que inventar, y se sacaron de la manga la "capa" de colores. Podían haber hecho la rejilla de 4x4 píxels, con 16 colores, y habrían gastado 1536 bytes, pero por alguna razón (su lógica tendría) decidieron hacer coincidir la rejilla de colores con los carácteres (32*24), lo que hace un total de 768 bytes.

Esto debe generar un tiempo extra de dibujado y de manejo me imagino. Usando el modelo que usaba Amstrad, posiblemente el manejo de pantalla habría sido más rápido en términos de procesador, pero eligieron este, para conseguir la mayor RAM posible.

He dicho que el Mode 2 de CPC es lo más parecido al Spectrum, pero sólo a la parte de los 6K. Sinclair creó ese monocromo y encima le pegó los colores, como con una transparencia. Si te fijas en como carga una pantalla en spectrum, lo verás más claro. Pero, en esencia, los gráficos del spectrum son monocromos.

Bueno, espero que ahora si veas más claro el tema de cómo están estructuradas las pantallas en ambos equipos. Ahora quiero explicarte porqué la Abadía (y el resto) se ven así.

El problema de los colores del spectrum es esa rejilla. Si hubieran usado la rejilla en 4x4 en lugar de 8x8, quizá habríamos podido ver algo como el mode 0 de CPC, pero no es así. Y como no es así, aparece una cosa llamada attribute crash (o clash, nunca estoy seguro).

Básicamente este problema significa que sólo pueden haber 2 colores en cada cuadro de 8x8. Por lo tanto, si quieres hacer (en la abadía) la cama de color blanco, sobre un fondo azul, ya no podrías poner baldosas (color negro de las rayas) y si el personaje se pusiera delante, la cama cambiaría de color en cuadrículas de 8x8. Como eso queda como el culo, se pone monocromo y punto.

Mírate estos juegos:

http://www.worldofspectrum.org/infoseek ... id=0000628
http://www.worldofspectrum.org/infoseek ... id=0005239

Ambos tienen una tecla en el menú (mira cual es) para activar el modo monocromo del fondo o del personaje. Verás como usar el color de fondo para todo queda mejor.

Si coges un juego con scroll, la cosa es aun más cantosa, por lo que o usas el monocromo para todo, o usas "trucos":

http://www.worldofspectrum.org/infoseek ... id=0003065
(Brutal de lo malo)
http://www.worldofspectrum.org/infoseek ... loadpics=1
(Bastante mejor, pero "a saltos")

Espero que ahora entiendas el porqué de todo esto.

Amstrad sacó su modelo año y medio después que Sinclair (y que Commodore), lo que le dió cierta ventaja tecnológica. Pero quien si que sacó armas pesadas fue todo el mundo MSX. Aparte de usar 32K de gráficos (incluso más) que le permitía usar resoluciones de 320x200 y 16 colores, tenía sprites por hardware... la bestia parda. De hecho, yo siempre he visto que los juegos de MSX y de NES competían bastante bien en calidad. El primer metal gear salió en MSX, y ya era un monstruo de juego para la época.

Pero claro, incluso en aquella época, uno o dos años, marcaban la diferencia.

Un saludo.
Fin de impresión
Avatar de Usuario
Fermars
Demonio segundo orden
Demonio segundo orden
Mensajes: 1195
Registrado: 20 Feb 2014, 16:58
Ubicación: El Escorial
Been thanked: 3 times

Re: Potencia gráfica de las máquinas y los spectrum

Mensaje por Fermars »

elfoscuro, menuda epístola. Lo vi ayer pero he tenido que esperar a esta tarde que tengo un rato libre para poder leerlo detenidamente... te lo agradezco por adelantado.
A ver, no saber programar o no haber programado en este tipo de máquinas hace complicado entender sus limitaciones. Yo nunca he tenido otra cosa que no fuera un Spectrum como comentaba (por casualidades de la vida). En la época ayudó a las ventas por su bajo precio, ayudó a que mucha gente tuviera un ordenador en casa como a mi, pero por lo que veo, otras empresas le fueron ganando terreno gráficamente hablando por tener que mantener esa compatibilidad. Al final te encuentras que en el año 90 la gente con un Spectrum +3 de 128 con unidad de disco ¡tremendo! se veía igual que el 48K de hace 18 años atrás. Supongo que Amstrad mantuvo la línea de Sinclair tras su compra porque era un buen pico de mercado y desarrolló a parte su linea CPC que era nuevo, no tenía que mantener compatibilidades con nada y podía programarse de una forma mejor y más innovadora.
¿Cuanto más hubiera costado que en estos menús de inicio de los 128, el modo 128 fuera realmente innovador y el 48 mantuviera compatibilidad con los modelos anteriores? ni idea, lo que me deja un poco K.O. es que el ordenador del "arcoiris" tuviera peores gráficos que cualquier otro sistema. De hecho, yo pensaba que el +2B de mi vecino supergrandote y con "calculadora" en el menú (hablo de cuando tenía 12 o 13 años) era un ordenador tremendo que se vería infinitamente mejor que cualquier otro Spectrum, hasta que me compraron un 48K, y resulta que era más pequeño y se veía igual. Este es el que hoy uso para echar una partidita de vez en cuando.

En fin elfoscuro, que no entiendo bien lo de las rejillas (lo siento =)), me lo puedo imaginar pero tengo que leerme algunos manuales de los gráficos del Spectrum que tengo para cuadrarlo todo bien. Lo que sí me ha gustado es ver que estas cosas ya se planteaban antes cada vez que alguien hacía un juego, en el que me has dejado de "Three weeks in Paradise" se ve perfectamente al pulsar la tecla número 3. Aunque en mi caso, me gusta más que se vaya pintando el fondo de amarillo según se menea el muñeco, sino, pareces un fantasma que se ve a través de tí.
:| Como hubiera quedado el "After the War" con su personaje bien diferenciado del fondo negro. Los gráficos son una pasada en todos los sentidos (una obra maestra de Dinamic) pero hay tanto pixel en blanco y negro que a veces (solo a veces) si te despistas no sabes ni donde estás.

En fin, os agradezco las respuestas porque por fin he podido arrojar un poco de luz a estas dudas.
Fernando
Avatar de Usuario
flopping
Fundador
Fundador
Mensajes: 9973
Registrado: 29 Mar 2013, 15:26
Ubicación: Valencia
Been thanked: 124 times
Contactar:

Re: Potencia gráfica de las máquinas y los spectrum

Mensaje por flopping »

Fermars, una aclaracion a un comentario que has realizado y que creo que no te has dado cuenta, el spectrum es del año 82 y hasta los 90 van 8 años, no 18, mas que nada te lo digo, por que aunque sigue siendo mucho tiempo, no es tanto entre un 48k y un +3, ya que de esa forma parece una tecnologia super vieja, jajajajajaa......salu2.
No me hago responsable de mis post pues estan escritos bajo la influencia del alcohol y drogas psicotropicas, por la esquizofrenia paranoide.
(C) 1982-2024, 42 años de ZX Spectrum.
http://www.va-de-retro.com/ un foro "diferente".

Mi juego, que puedes descargar desde aqui
Avatar de Usuario
Fermars
Demonio segundo orden
Demonio segundo orden
Mensajes: 1195
Registrado: 20 Feb 2014, 16:58
Ubicación: El Escorial
Been thanked: 3 times

Re: Potencia gráfica de las máquinas y los spectrum

Mensaje por Fermars »

flopping escribió:Fermars, una aclaracion a un comentario que has realizado y que creo que no te has dado cuenta, el spectrum es del año 82 y hasta los 90 van 8 años, no 18, mas que nada te lo digo, por que aunque sigue siendo mucho tiempo, no es tanto entre un 48k y un +3, ya que de esa forma parece una tecnologia super vieja, jajajajajaa......salu2.
Cierto, gracias. Ha sido un lapsus. Es que nos ponemos a hablar de retro-trastos y todo parece super antiguo! ;).
Fernando
Avatar de Usuario
Bubu
Demonio segundo orden
Demonio segundo orden
Mensajes: 1125
Registrado: 02 May 2013, 20:35

Re: Potencia gráfica de las máquinas y los spectrum

Mensaje por Bubu »

Es un tema muy interesante, aunque yo te voy a responder muy resumidamente ;-)


- El éxito del Spectrum basa su éxito en lo barato que era, pero para ello Sinclair lo construyó con chips muy baratos. EL chip que genera los gráficos (la ULA) no podía poner varios colores en cada cuadro, de ahí la limitación

- El Amstrad se fabricó con piezas más caras, y pusieron un chip gráfico con mejores prestaciones, por eso el Abadía del Crimen se ve mejón en Amstrad que en Spectrum. Su chip sí permitía varios colores por cada cuadro.

- El PC 286 fue un ordeñador mucho mejor, pero estaba orientado a la empresa, no al vidriojuego, por lo que los desarrolladores no explotaron este ordeñador para jugar. Si alguien se hubiera puesto en su momento a pogramar vidriojuegos podría haber hecho juegos con las mismas prestaciones que los de las recres, pero el precio de un 286 hacía que no se lo compraran los niños (las familias).
Si algo funciona... no lo toques. ¡¡Pero ni de coña!!
Avatar de Usuario
elfoscuro
Demonio segundo orden
Demonio segundo orden
Mensajes: 1831
Registrado: 01 Abr 2013, 22:00
Been thanked: 26 times

Re: Potencia gráfica de las máquinas y los spectrum

Mensaje por elfoscuro »

Es que cuando me pongo a escribir, me quedo sólo (porque todo el mundo se aburre y se va XD XD).

Amstrad no hizo eso que dices, porque Amstrad no compró Sinclair enseguida. Lo hizo con el modelo +2 gris. Sinclair, que se metió en demasiados líos ;-)

Fíjate en las tablet android de hoy día. En 6 meses, son el doble de potentes, tienen el doble de RAM... pues ahora imagina eso mismo en aquella época. Sinclair, decidió seguir una línea de mercado "a lo tablet china", mientras que Amstrad, intentó seguir el camino de las tablets Samsung. Lo que pasó es que le salió una tablet china tan buena, que competía con las Samsung (al estilo de Huawei, por ejemplo).

Pero, por una parte el precio, y por otra el tiempo que pasó hasta que salió Amstrad, le permitió hacer un equipo más avanzado. Temas como la paginación, los modos gráficos, etc., ni siquiera eran planteables cuando salió el Spectrum, y menos al precio que salió el Spectrum. Amstrad tiró a por el monitor, Spectrum a la tele. No quiero imaginar como se habría visto el mode 2 de CPC en una tele con señal de antena XD

Si te fijas bien, encuentras muchas analogías con las consolas hoy día. Tampoco ha cambiado tanto el tema (nunca lo hará). Esa "competición" sobre la RAM DDR3 o 5, el procesador Cell o el otro... siempre me evocan una sonrisa al recordar aquellos tiempos Spectrum/Amstrad/Commodore/MSX, o luego Amiga/Atari.

En fin, mírate el tema de los manuales. Es bonito aprender aun ahora, como hacían las cosas en aquella época.

Un saludo.
Fin de impresión
Avatar de Usuario
Fermars
Demonio segundo orden
Demonio segundo orden
Mensajes: 1195
Registrado: 20 Feb 2014, 16:58
Ubicación: El Escorial
Been thanked: 3 times

Re: Potencia gráfica de las máquinas y los spectrum

Mensaje por Fermars »

Bubu escribió:Es un tema muy interesante, aunque yo te voy a responder muy resumidamente ;-)


- El éxito del Spectrum basa su éxito en lo barato que era, pero para ello Sinclair lo construyó con chips muy baratos. EL chip que genera los gráficos (la ULA) no podía poner varios colores en cada cuadro, de ahí la limitación

- El Amstrad se fabricó con piezas más caras, y pusieron un chip gráfico con mejores prestaciones, por eso el Abadía del Crimen se ve mejón en Amstrad que en Spectrum. Su chip sí permitía varios colores por cada cuadro.

- El PC 286 fue un ordeñador mucho mejor, pero estaba orientado a la empresa, no al vidriojuego, por lo que los desarrolladores no explotaron este ordeñador para jugar. Si alguien se hubiera puesto en su momento a pogramar vidriojuegos podría haber hecho juegos con las mismas prestaciones que los de las recres, pero el precio de un 286 hacía que no se lo compraran los niños (las familias).
Joder Bubu, menudo resumen :) ¿lo mejor? que lo he entendido :D. Ahora sí he podido ubicarlo todo y entiendo la circunstancia. Por lo que veo más o menos iba bien, es decir, Sinclair tuvo éxito porque era barato y se supo hacer un hueco en el mercado con tecnología innovadora. El desarrollo de las ULAs por parte de FERRANTI debió estar supeditada entonces a la cantidad de memoria exigida por Sinclair y la electrónica barata del momento pero... ¡sin pasarnos de presupuesto!, es decir, sin un I+D que costara mucha pasta y de ahí que lo más sencillo (quizá) era no meterse en líos de colores que complicarían aun mas la electrónica y el desarrollo.

Lo mismo para Amstrad, pero al revés. Mientras una empresa iba bajando, la otra iba subiendo.

Los PC efectívamente no se concibieron para jugar, era algo muy secundario. En su momento quien se compraba un 8088 o un 286 era porque tenía necesidades muy concretas en cuanto a software. Yo me inicié en el mundo PC con un 8088 y lo tuve muchos años porque mi familia no podía permitirse otra cosa y me pasé muchas horas jugando al Rick Dangerous y al Super Off Road. Precisamente, en esos años tenía el Spectrum jodío....

Me alegra ver que no soy el único que se ha preguntado como mejorar los gráficos en ZX Spectrum...a mi se me escapa todo eso, pero veo que hay gente que sí se plantea como mostrar gráficos mejorados en estos sistemas:
http://www.zonadepruebas.com/viewtopic.php?f=26&t=4796
Última edición por Fermars el 30 May 2014, 12:13, editado 1 vez en total.
Fernando
Avatar de Usuario
Fermars
Demonio segundo orden
Demonio segundo orden
Mensajes: 1195
Registrado: 20 Feb 2014, 16:58
Ubicación: El Escorial
Been thanked: 3 times

Re: Potencia gráfica de las máquinas y los spectrum

Mensaje por Fermars »

Por cierto, alguien ha comentado que los MSX fueron uno de los equipos que mejores gráficos tenían en su época y que incluso podían competir con las máquinas recreativas. Pues nada, habrá que probar un MSX ¿me dáis alguna breve introducción a estos sistemas y cual debería pillar, sabiendo que yo vengo de un gomas 48K y no conozco otra cosa que no sea Sinclair? Lo primero que me ha llamado la atención buscando MSX es que los hay SONY y PHILIPS... curioso.
Fernando
Avatar de Usuario
Bubu
Demonio segundo orden
Demonio segundo orden
Mensajes: 1125
Registrado: 02 May 2013, 20:35

Re: Potencia gráfica de las máquinas y los spectrum

Mensaje por Bubu »

Ah, y se me olvidaba el resumen muy resumido de las recres:

- Las recres contaban con placas dedicadas a un único juego, por lo que al fabricarlas les ponían los chips perfectos para ese juego. Los ordeñadores tenían que ponerles chips más genéricos pa que pudieran hacer muchas cosas diferentes, pero cada recre tenía una placa con un único juego, por lo que el movimiento de ese juego (sprites, colores, sonidos) era tremendamente perfesto.


Y ahora, lo del MSX:

- El MSX fue un estándar de construcción de ordeñadores, por eso varios fabricantes lo implementaron. La norma MSX decía qué puertos debía tener, qué memorias, qué CPU, etc, etc, y a partir de ahí cada fabricante lo podía fabricar (valga la redundoide) a su manera. Esto aseguró compatibilidad total de los cartuchos aunque lo pincharas en un MSX de Philips o un MSX de Sony.
Respecto a lo de que te comentaron los mejores gráficos de su época, no entraré en valoraciones subjetivas ( :-D )
Si algo funciona... no lo toques. ¡¡Pero ni de coña!!
Responder

Volver a “Máquinas Arcades”