Traco en el QL

Moderador: Fundadores

Avatar de Usuario
javier2112
Demonio tercer orden
Demonio tercer orden
Mensajes: 884
Registrado: 30 Oct 2014, 12:36
Ubicación: Málaga
Has thanked: 11 times
Been thanked: 13 times

Traco en el QL

Mensaje por javier2112 »

Buenas.

Cuando conseguí mi QL este venía sin disipador para el 7805 de su interior. Al no conseguir ninguno mínimamente adecuado, lo sustitui por un Traco Power TSR1 de 1A, del que se ha hablado mucho por aquí. Realmente el ordenador funciona bien, con el QubIDE y sin problemas con los microdrives (lógico, pues estos se alimentan por otra línea).

El único problema es que observo es ruido en la imagen, que aun no siendo exagerado, es bastante molesto; supongo que es cosa del rizado del traco. Es curioso, porque lo he utilizado en un spectrum y un harlequin y no he observado este efecto, pero sin duda la corriente de salida no es totalmente constante. He leido bastantes cosas por aquí sobre el tema, pero no lo tengo claro: si poner un condensador electrolítico a la entrada de 22uF/50V como dice el datasheet, o poner a la salida uno de 220uF o de 100uF, o ponerlo de tipo tantalo (¿con qué capacidad?). En fin, que no me aclaro con el tema y me gustaría resolverlo.

¿Alguien con un QL ha usado este tipo de componentes? ¿Cual ha sido el resultado?


Saludos.
Visita mi hilo de ventas:
viewtopic.php?t=4789
Avatar de Usuario
javu61 !Sinclair QL
Fundador
Fundador
Mensajes: 2175
Registrado: 30 Mar 2013, 11:58
Ubicación: Valencia
Been thanked: 76 times
Contactar:

Re: Traco en el QL

Mensaje por javu61 »

Los Traco tiene fama de ruidosos, en el Datasheet recomiendan poner un condensador electrolítico de 22picos a la entrada, y yo además pondría lo mas cerca posible del Traco dos de lentaja de 100nanos, uno a la entrada y otro a la salida, es lo que se recomeinda para los 78XX y les va muy bien.
Larga vida y prosperidad \\//_
jose_leandro
Le gustan las llamas
Le gustan las llamas
Mensajes: 86
Registrado: 05 Abr 2013, 13:18

Re: Traco en el QL

Mensaje por jose_leandro »

Hola

El QL es una máquina bastante mal diseñada en estos temas y es un sistema con mucho ruido. Con el Qubide me dí cuenta porque la versión 1 introduce más ruido que la versión 2 y eso que ya utilicé planos de masa (aunque más escasos). También he leído historias donde recomiendan no poner chips muy rápidos porque pueden verse afectados por los transitorios y de issues donde las ULAs de los microdrives llevan una pieza de metal para prevenir interferencias.

En cuanto a tu pregunta, te puedo decir como anécdota que el otro día probé un conversor KISS ( me lo recomendó floppy hace algunos años) y ¡¡El QL no arrancaba debido al ruido!!. Se quedada tostado cuando intentaba acceder al microdrive. Ponía el 7805 y todo volvía a funcionar correctamente.

La solución seguramente pasa por aplicar la segunda etapa de filtrado que suele venir como "opcional" en los datasheet de los conversores DC-DC . Esta segunda etapa suele consistir en una bobina + condensador extra.

Saludos
Avatar de Usuario
javier2112
Demonio tercer orden
Demonio tercer orden
Mensajes: 884
Registrado: 30 Oct 2014, 12:36
Ubicación: Málaga
Has thanked: 11 times
Been thanked: 13 times

Re: Traco en el QL

Mensaje por javier2112 »

javu61 escribió:Los Traco tiene fama de ruidosos, en el Datasheet recomiendan poner un condensador electrolítico de 22picos a la entrada, y yo además pondría lo mas cerca posible del Traco dos de lentaja de 100nanos, uno a la entrada y otro a la salida, es lo que se recomeinda para los 78XX y les va muy bien.
jose_leandro escribió:Hola

El QL es una máquina bastante mal diseñada en estos temas y es un sistema con mucho ruido. Con el Qubide me dí cuenta porque la versión 1 introduce más ruido que la versión 2 y eso que ya utilicé planos de masa (aunque más escasos). También he leído historias donde recomiendan no poner chips muy rápidos porque pueden verse afectados por los transitorios y de issues donde las ULAs de los microdrives llevan una pieza de metal para prevenir interferencias.

En cuanto a tu pregunta, te puedo decir como anécdota que el otro día probé un conversor KISS ( me lo recomendó floppy hace algunos años) y ¡¡El QL no arrancaba debido al ruido!!. Se quedada tostado cuando intentaba acceder al microdrive. Ponía el 7805 y todo volvía a funcionar correctamente.

La solución seguramente pasa por aplicar la segunda etapa de filtrado que suele venir como "opcional" en los datasheet de los conversores DC-DC . Esta segunda etapa suele consistir en una bobina + condensador extra.

Saludos
Supongo que te refieres a algo así (sacado del datasheet):
https://www.dropbox.com/s/hgpmf6780nv94 ... o.png?dl=0

La verdad es que se siguen mencionando varias opciones. Aunque funcionen todas, alguna será la correcta ¿no?
Última edición por javier2112 el 09 Feb 2016, 15:00, editado 1 vez en total.
Visita mi hilo de ventas:
viewtopic.php?t=4789
Avatar de Usuario
javu61 !Sinclair QL
Fundador
Fundador
Mensajes: 2175
Registrado: 30 Mar 2013, 11:58
Ubicación: Valencia
Been thanked: 76 times
Contactar:

Re: Traco en el QL

Mensaje por javu61 »

Ese es el filtro en PI que dice Jose Leandro efectivamente. Como siempre contra mas azucar mas dulce pero no siempre la ganancia se nota, prueba lo mas sencillo que es con un electrolítico a la entrada de 22nF, y si no consigues nada vas añadiendo cosas.
Larga vida y prosperidad \\//_
jose_leandro
Le gustan las llamas
Le gustan las llamas
Mensajes: 86
Registrado: 05 Abr 2013, 13:18

Re: Traco en el QL

Mensaje por jose_leandro »

Hola

Curioso el datasheet del traco porque el pone el filtro a la entrada y no a la salida. Me suena más a un filtro para evitar ruidos a la entrada que un filtro para mejorar la salida.

Yo me refería más a esto (este artículo refleja los problemas de los DC/DC muy bien):

http://axotron.se/print.php?page=40

y en concreto a la solución "Filtering Strategy 1 - Ferrite"

Que es lo que suelo ver en otros DC/DC

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm2574.pdf (página 24)

o
http://www.onsemi.com/pub_link/Collater ... 063A-D.PDF (página 5)


Este tipo de soluciones se pueden ver en los cargadores usb de coche buenos ( Si los abres, verás que tiene su conversor DC/DC con su condensadores y la bobina y luego otra bobina más con otro condensador).

Y para terminar, como curiosidad:

http://www.ebay.es/itm/SINCLAIR-QL-CUST ... Swo0JWHQyo

pero es un diseño estándar, sin filtro extra a la salida

Saludos
Avatar de Usuario
javier2112
Demonio tercer orden
Demonio tercer orden
Mensajes: 884
Registrado: 30 Oct 2014, 12:36
Ubicación: Málaga
Has thanked: 11 times
Been thanked: 13 times

Re: Traco en el QL

Mensaje por javier2112 »

Gracias a todos.

Me ha parecido buena idea lo de empezar por lo sencillo, así que he soldado el condensador de 22uF y... el resultado ha sido satisfactorio. Lo malo es que al poco ha dejado de funcionar, porque algo he tenido que hacer mal; cosa de las prisas, pero al menos ya se que funciona.

Por cierto, y cambiando de tema, he comprado un adaptador en retrocables para conectar el joystick norma atari por el puerto CTL1. Cuando lo hago, el teclado deja de responder. He probado con un par de joysticks diferentes para asegurarme con el mismo resulado. ¿Alguna idea?
Visita mi hilo de ventas:
viewtopic.php?t=4789
Avatar de Usuario
javier2112
Demonio tercer orden
Demonio tercer orden
Mensajes: 884
Registrado: 30 Oct 2014, 12:36
Ubicación: Málaga
Has thanked: 11 times
Been thanked: 13 times

Re: Traco en el QL

Mensaje por javier2112 »

javu61, he mirado el esquema del QL y tiene tiene el condensador C41 a la entrada del regulador, a la manera de como mencionas arriba, así que sólo habría que cambiarlo.

Según el esquema, es un 0u33 (330p):
QL issue5
Este puedo encontrarlo de tipo cerámico o quizás electrolítico.

Sin embargo, en el manual de servicio se menciona que es de 0.33p (330n):
QL manual de servicio
Esto ya es un poco más extraño, pero es el que tengo puesto, de tipo poliester, ya que cambié todos los condensadores de la placa y me guié por este manual.

Resumiendo: es posible que el manual de servicio esté mal y pusiera el que no era. Por eso hay interferencias en la imagen. Cambiaré C41 por uno de 330p y ya comento cómo me ha ido por aquí.


Saludos.
Visita mi hilo de ventas:
viewtopic.php?t=4789
Avatar de Usuario
javu61 !Sinclair QL
Fundador
Fundador
Mensajes: 2175
Registrado: 30 Mar 2013, 11:58
Ubicación: Valencia
Been thanked: 76 times
Contactar:

Re: Traco en el QL

Mensaje por javu61 »

Cuando dice 0u33 es lo mismo que 0.33u, y la equivalencia es 0.33µF = 330nF, por tanto ambos dicen lo mismo.

Según el datasheet del traco hay que poner uno electrolítico de 22µF, yo lo pondría en paralelo al C41. La principal diferencia entre electrolítico o de tántalo es el precio ya que para su uso son equivalentes, para uno solo pagar 0.5 o pagar 1.5 no es importante, para las Game Gear que hay que cambiar 15 si pica mas. Los de tántalo no usan electrolitos y durarán toda la vida sin perder propiedades por ser de estado sólido, los electrolíticos siempre pierden capacidad con el tiempo.

Te pediría que hicieras unas pruebas sencillas y nos dijeras el resultado para empezar a sacar conclusiones, si puedes usar un osciloscopio mejor, pero debe ser uno con un buen rango de velocidad para ver bien el resultado, si no nos tendremos que conformar de la apariencia del video

1- Tal y como está ahora
2- Con un electrolítico en paralelo a C41
3- Con uno de lenteja a la salida
4- Con el electrolítico y el de lenteja

El principal problema de los reguladores conmutados es precisamente el ruido, y los Traco tienen fama de ruidosos, pero por lo que parece en el datasheet son sensibles al ruido en la entrada y contra mas depurado esté menos hay a la salida, por eso es importante ver si con la prueba 2 mejora. La otra opción es usar otro regulador direrente, los módulos DC-DC step-down basados en el LM2596 no son caros y están mejor filtrados, se consiguen en una placa con los componenetes auxiliares ya montados a partir de 2€, estas placas montan los filtros a la entrada y a la salida.
Larga vida y prosperidad \\//_
Avatar de Usuario
javier2112
Demonio tercer orden
Demonio tercer orden
Mensajes: 884
Registrado: 30 Oct 2014, 12:36
Ubicación: Málaga
Has thanked: 11 times
Been thanked: 13 times

Re: Traco en el QL

Mensaje por javier2112 »

javu61 escribió:Cuando dice 0u33 es lo mismo que 0.33u, y la equivalencia es 0.33µF = 330nF, por tanto ambos dicen lo mismo.
Hola javu61.

Tienes razón, me he liado y puede que haya confundido a alguien por eso :D . Lo cierto es que:
- C41 tiene diferente valor según donde consultes (0.33uF o 0.33pF). Parece más lógico que sea 0.33uF.
- Tengo puesto un condensador del valor adecuado (330n), pero es de plástico puesto que no encontré el de 0.33uF electrolitico.
Imagen

javu61 escribió: Según el datasheet del traco hay que poner uno electrolítico de 22µF, yo lo pondría en paralelo al C41. La principal diferencia entre electrolítico o de tántalo es el precio ya que para su uso son equivalentes, para uno solo pagar 0.5 o pagar 1.5 no es importante, para las Game Gear que hay que cambiar 15 si pica mas. Los de tántalo no usan electrolitos y durarán toda la vida sin perder propiedades por ser de estado sólido, los electrolíticos siempre pierden capacidad con el tiempo.
Buen apunte. Sabía que los electrolíticos se degradaban, pero no sabía nada de los de tantalo.
javu61 escribió: Te pediría que hicieras unas pruebas sencillas y nos dijeras el resultado para empezar a sacar conclusiones, si puedes usar un osciloscopio mejor, pero debe ser uno con un buen rango de velocidad para ver bien el resultado, si no nos tendremos que conformar de la apariencia del video

1- Tal y como está ahora
2- Con un electrolítico en paralelo a C41
3- Con uno de lenteja a la salida
4- Con el electrolítico y el de lenteja

El principal problema de los reguladores conmutados es precisamente el ruido, y los Traco tienen fama de ruidosos, pero por lo que parece en el datasheet son sensibles al ruido en la entrada y contra mas depurado esté menos hay a la salida, por eso es importante ver si con la prueba 2 mejora. La otra opción
Las pruebas están muy bien, pero tampoco quiero toquetear tanto mi único QL porque la placa ya está bastante repasada. Además, siendo C41 el condensador de entrada y teniendo más condensadores de salida, creo que los diseñadores ya tuvieron en cuenta el ruido del 7805:
https://www.dropbox.com/s/b0b5jfjszreh9 ... V.png?dl=0

Creo que todo se podría resumir en:
- Poner el C41 correcto, en mi caso de tantalo, por no disponer del electrolítico. Lo mismo con esto es suficiente.
- Si no, cambiar C41 por el electrolítico de 22uF, siguiendo la recomendación por tener puesto el traco.
es usar otro regulador direrente, los módulos DC-DC step-down basados en el LM2596 no son caros y están mejor filtrados, se consiguen en una placa con los componenetes auxiliares ya montados a partir de 2€, estas placas montan los filtros a la entrada y a la salida.
Si te refieres a esto:
Imagen

Ya lo probé y mete muchísimo más ruido, aunque claro, C41 ya no tenía el valor correcto.


Saludos.
Visita mi hilo de ventas:
viewtopic.php?t=4789
Responder

Volver a “Sinclair”